طبقه متوسط پرچمدار عقلانیت و اعتدال در جامعه است / گفتگوی پرویز اجلالی

مدیرگروه جامعه شناسی شهر و مطالعات منطقه یی «انجمن جامعه شناسی ایران» در گفت و گوی تفصیلی با ایرنا به مفهوم شناسی و تقسیم بندی طبقه متوسط، شاخصه های طبقه متوسط سنتی و جدید و فراز و نشیب های آن در سال های گذشته و چشم انداز پیش رو پرداخت.پرویز اجلالی افزون بر اینکه مدیریت گروه جامعه شناسی شهر و مطالعات منطقه یی انجمن جامعه شناسی ایران را عهده دار است، عضو هیات علمی «موسسه عالی آموزش و پژوهش، مدیریت و برنامه ریزی» است. اجلالی دارای چندین جلد کتاب تالیفی، ترجمه و مقاله است. از مهمترین آثار تالیفی وی می توان از «سیاستگذاری و برنامه ریزی فرهنگی در ایران»، «بازسازی و توسعه ی علوم اجتماعی» و «نظریه ی برنامه ریزی» و در زمینه ی ترجمه کتاب از «روش های تحلیل رسانه ها»، «آثار سیاستهای تثبیت و تعدیل ساختاری بر جامعه ی روستایی»، «سیاستگذاری منطقه یی در جهانی در حال دگرگونی» و «دموکراتیک شدن فرهنگ» نام برد.در ادامه متن کامل گفت و گوی ایرنا با پرویز اجلالی آمده است.

 آقای دکتر! به طور کلی شما قشربندی اجتماعی را چگونه تعریف می کنید؟ در هر جامعه یی گروه های مختلف اجتماعی از لحاظ میزان برخورداری از فرصت ها و امکانات زندگی با هم متفاوتند؛ در جامعه شناسی به این وضعیت نابرابری اجتماعی می گوییم. البته ما از نابرابری میان گروه ها صحبت می کنیم نه افراد. از سوی دیگر مراد ما در درجه ی نخست نابرابری هایی است که جامعه با محروم کردن برخی از گروه ها از فرصت های زندگی به وجود می آورد؛ این نوع نابرابری ریشه در تفاوت توانمندی های فردی دارد و در میدان رقابت پیدا می شود خود داستان دیگری است که البته آن هم اهمیت خود را دارد. استمرار و نهادی شدن نابرابری در طول زمان، یک نظام قشربندی می سازد.

به نظر شما مهمترین گروه های تشکیل دهنده ی طبقه ی متوسط در ایران کدامند؟ پیش از این که برویم سراغ طبقه ی متوسط، نخست باید ببینیم طبقه ی اجتماعی یعنی چه. البته از این بابت میان جامعه شناسان اختلاف هایی وجود دارد. اما دیدگاه غالب این است که وقتی از طبقه سخن می گوییم منظور ما گروه های شغلی و در آمدی نیست. برای مثال این طور نیست که همه ی آن هایی که درآمدشان در حد متوسط جامعه است جزو طبقه ی متوسط باشند. در واقع طبقه ی اجتماعی از رابطه یک گروه اجتماعی با تولید شکل می گیرد.در یک حالت ایده آل هر جامعه یی سه طبقه ی اصلی دارد: یک طبقه صاحبان دارایی هستند و شاخص شناخت آن ها در این است که این طبقه همه ی کسانی را شامل می شود که بخش اصلی درآمد آن ها از سود (یعنی درآمدی که صاحب کار پس از کسر هزینه ها از تولید کسب می کند)، اجاره و بهره (درآمد ناشی از پول) جزو طبقه ی صاحب سرمایه یا طبقه ی بالا هستند.طبقه ی اصلی دیگر طبقه ی کارگر است. منظور از طبقه ی کارگر طبقه یی است که نیروی کار خود را می فروشد و در مقابل آن دستمزد می گیرد. پس هر گروه اجتماعی که بخش اصلی درآمدش از دستمزد باشد؛ جزو طبقه ی کارگر یا طبقه ی پایین است. وقتی می گوییم دستمزد و نه حقوق منظور این است که این طبقه کار یدی انجام می دهد نه کار فکری که لازمه اش تحصیلات و مهارت است. البته توجه دارید که این تعریف ها برای ساده کردن مساله است. برای مثال این روزها با رشد فناوری، بسیاری از کارگران با ماشین های پیچیده کار می کنند نه با دست و گاه کار با این دستگاه ها و نگهداری آن ها نیازمند مهارت و کار فکری قابل توجهی است که ممکن است از کار فکری یک کارمند بانک که جزو طبقه ی متوسط است بیشتر باشد.

طبقه ی دیگر طبقه ی متوسط است. در گام نخست طبقه ی متوسط را باید به دو زیر گروه عمده تقسیم کرد؛ نخست طبقه ی متوسط سنتی و دوم طبقه متوسط مدرن یا جدید. منظور از طبقه ی متوسط سنتی در واقع صاحبان سرمایه های کوچک یا به زبان مرکز آمار، کارکنان مستقل است. این گروه اهل کسب و کار، صنعتگر، مغازه دار یا کشاورزند یا خدمت معینی را به طور مستقیم به مشتری ارایه می کنند. شاخص اصلی تشخیص این طبقه در این است که آن ها با سرمایه ی خود (مغازه، کارگاه، خودرو، زمین کشاورزی، ملکی و…) کار می کنند ولی کارگر ندارند یا تعداد اندکی کارگر دارند. این طبقه وزن اصلی شهرها و همچنین روستاهای ما را شکل می دهد. رکود اقتصادی، ضعف و فروپاشی تولید صنعتی به طور مرتب تعداد گروه های فقیر متعلق به این طبقه در ایران امروز را، افزایش داده است. ازسوی دیگر تورم و برخی بی نظمی های اقتصادی دیگر، گروه هایی از این طبقه را به طبقه ی بالا پرتاب کرده است.گروه دومی که جزو طبقه ی متوسط به شمار می آید یعنی طبقه ی متوسط جدید، شامل کسانی است که صاحب تحصیلات و مهارتند و در بوروکراسی های خصوصی یا دولتی کار می کنند یا این که بنگاه های کوچکی برای ارایه ی خدمات خود دارند.استادان دانشگاه، پزشکان، مدیران و متخصصانی که در دستگاه دولت یا بخش خصوصی کار می کنند، وکلا، قضات، مقامات لشگری، اقشار بالای طبقه ی متوسط جدیدند. اقشار پایین این طبقه عبارتند از: کارمندان ساده ی دولت، پرستاران، معلمان، کارکنان فروش در مغازه های بزرگ، منشی ها و… . شاخصی که این طبقه را از طبقه ی بالا تفکیک می کند این است که بخش اصلی درآمد این طبقه از حقوق است؛ یعنی مبلغی که در مقابل ارایه ی خدمت می گیرد؛ حال چه این مبلغ را از بودجه ی دولت، موسسه یی خصوصی یا به صورت مستقیم از مشتری دریافت کند. بنابراین پزشکی که عمده ی درآمدش از حقوقی است که در مقابل ارایه ی خدمات پزشکی می گیرد جزو طبقه ی متوسط است. اما اگر سود سهام، اجاره ی املاک یا سود ناشی از فعالیت بیمارستانی که او سرمایه اش را تامین کرده از درآمدی که از کار پزشکی کسب می کند بیشتر شد، در واقع او به طبقه ی صاحبان سرمایه صعود کرده است. همین شاخص در مورد مدیران دولتی و خصوصی هم صادق است.

بحث مهمی که سال هاست جامعه شناسان آمریکایی مطرح کرده اند مبتنی بر این است که بسیاری از مدیران شرکت های بزرگ که حقوق های بالایی دریافت می کنند، این حقوق دریافتی از کارآیی شان در سازمان ناشی نمی شود بلکه به خاطر موقعیتی است که در سازمان ها دارند و به آنها اجازه می دهد که برای خود حقوق های بالا تصویب کنند. در واقع بخش مهمی از این حقوق یا سایر امتیازات غیرنقدی که دارند رانت است نه حقوق. پس ایشان جزو طبقه ی بالا هستند نه متوسط. این مساله درباره ی مدیران دولتی کشور ما هم قابل بررسی است. همه ی این طبقات از اقشار گوناگونی تشکیل شده اند و درون خود افراد با درآمد و منزلت پایین تا بالا را جای داده اند.

 ویژگی های طبقه ی متوسط سنتی در ایران از لحاظ اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی چیست؟ طبقات اجتماعی مثل جوامعی که درون آن ها شکل می گیرند تاریخ دارند و برای فهم ویژگی های هر طبقه باید از گذشته اش شروع کرد. طبقه ی متوسط سنتی که ما می گوییم همان طبقه یی است که درگذشته وزن اصلی شهرهای ما را تشکیل می داد؛ یعنی همه ی صنعتگران و پیشه وران بازار منهای تجار ثروتمند، ملّاکان و دیوانیان از یک سو و شاگردان مغازه ها و کارگران روزمزد(به زبان قدیم عمله یا اجیر که بسیاری از آن ها مهاجران روستایی بودند) از سوی دیگر. البته من قشربندی شهرهای سنتی را خیلی ساده کرده ام.شهرهای قدیم ایران از طیف وسیعی از گروه های اجتماعی تشکیل می شدند؛ اما وزن اصلی شهر را بازاریان تشکیل می دادند. این قشر که در اصناف متشکل بودند با بخشی از روحانیت در ارتباط بود و در اتحاد با این بخش از روحانیت نیروی اجتماعی را تشکیل می داد که از نیروهای دیگر مثل نیروی پادشاه و خان های حاکم نماینده ی او، ملاکان غیرحکومتی و روحانیان حکومتی که با حکومت بودند مثل صدرها، قضات و امامان جمعه ی منصوب پادشاه، متمایز بود. این نیرو از قدیم تا همین اواخر کنش گر اصلی بسیاری از نهضت های اجتماعی مانند جنبش تنباکو و مشروطه بود و در انقلاب اسلامی نیز درکنار اقشار دیگر به ایفای نقش پرداخت.

بر اساس اطلاعات سرشماری، اندازه ی این طبقه به نسبت کوچک شده است. به طوری که جمعیت این طبقه که در سال 1335( 45-50 درصد) بود در سال 1385 نزدیک به 23 درصدکل جمعیت رسیده است. برای اولین بار در سال 1385جمعیت طبقه ی متوسط سنتی از طبقه ی متوسط جدید کمتر شده است (27درصد کل جمعیت عضو طبقه ی متوسط جدید و 23 درصد طبقه ی متوسط سنتی). اما با وجود این ارقام (که البته دقت زیادی از لحاظ جای دادن جمعیت در طبقات ندارد) باید توجه داشت که به هیچ عنوان ما با تضعیف این طبقه رو به رو نیستیم و تا آینده ی قابل پیش بینی (حداقل تا وقتی که درآمد نفت هست و تولید صنعتی و کشاورزی درحال رکود است)، این طبقه وزن اصلی شهرها و روستاهای ما را تشکیل خواهد داد. وقتی صنعت رونق ندارد و رشد اقتصادی منفی است، جمعیت شهری مجبور است به هر قیمتی شده سرمایه ی اندکی فراهم آورد و به کسب و کار کوچکی مشغول شود. امکان دیگر استخدام در بخش دولتی متورم است که مدت هاست از نیروی کار اشباع شده است.

از لحاظ فرهنگ اقتصادی با احتیاط باید برخی ویژگی های بد را به برخی اعضای این طبقه نسبت بدهیم. البته این ویژگی درهمه جای جهان درباره ی اهل کسب وکار کوچک (یا همان خرده بورژوازی به قول فرنگی ها) گفته شده است. آن هم نوعی فرصت طلبی اقتصادی است. رکود اقتصادی درکنار پمپاژ پول نفت در اقتصاد که طی چندین دهه ی اخیر سطح مصرف را بالا برده و برای برخی اعضای این طبقه فرصتی بوده تا با استفاده از روش هایی مثل گران فروشی و دست به دست کردن کالاها و دلالی یا بقای اقتصادی خود را در شرایط رکود تورمی حفظ کنند یا این که با کسب درآمد بادآورده ارتقای طبقاتی یابند.از لحاظ فرهنگی این طبقه ویژگی هایی دارد که در حال تغییر است؛ در گذشته بخش بزرگی از این طبقه خیلی درون گرا و حتی مقداری بیگانه ستیز بود. همچنین این طبقه از لحاظ درآمدی از طبقه ی متوسط جدید بالاتر اما از لحاظ فرهنگی پایین تر است؛ برای مثال سواد را در حدی می خواستند که به کار حساب و کتاب مغازه یا کارگاه بیاید. خیلی به تحصیل فرزندان خود همت نمی گماشتند. دختران را هم که با حداقل تحصیل به خانه ی بخت می فرستادند. اگر فرزندانشان را از خواندن آثار ادبی و رفتن به سینما و تئاتر باز نمی داشتند تشویق هم نمی کردند. البته در مورد مسایل دینی این گونه نبود؛ بسیاری از آن ها از لحاظ مذهبی از طبقه ی متوسط جدید هم مقیدتر بودند. البته باید توجه کنیم که این طبقه پس از انقلاب تحولات عظیمی را پشت سر گذاشته و تحصیلات فرزندان این طبقه همچون سایر طبقات بسیار بالا رفته است. فرزندان این طبقه تحصیل کرده اند و در ساختار دولت و بخش خصوصی نقش های مهمی برعهده گرفته اند. بیگانه ستیزی و نگاه منفی به هنرها در ایشان بسیار کاهش یافته است. متاسفانه تحقیقی درباره ی گرایش های فرهنگی و سیاسی این طبقه وجود ندارد اما حدس من این است که به تدریج ویژگی هایی که به طبقه ی متوسط جدید نسبت می دهند مثل علاقه به آثار فرهنگی، جهان گرایی، گرایش به دموکراسی در سیاست و… در اعضای این طبقه هم به وجود آمده باشد.

یک قشر دیگر طبقه ی متوسط سنتی که درباره آن کم می دانیم، کشاورزان صاحب زمین اند. آنچه درباره ی آن ها می دانیم این است که در روستاهایی که نزدیک به شهرها بوده و دسترسی به بازار داشته اند، با مهاجرت جمعیت مازاد تعادلی میان جمعیت و تولید پدیدار شده و در صورتی که زمین خوب و آب فراهم بوده کشاورزان صاحب زمین کافی(رعایای قبل از اصلاحات ارضی) توانسته اند به سطح درآمد خوبی دست یابند.ارتباط دایمی این روستاییان با شهر از طریق فرزندان دانشگاهی یا شاغل در شهر و بستگان به شهر مهاجرت کرده نیز برقرار است و اندک اندک اینترنت نیز در روستاها جایگاه خود را می یابد. البته مشکلاتی مثل گرانی یا کمبود کارگر کشاورزی برای برداشت محصول و مشکل بازار ناقص توزیع کالاهای کشاورزی، تهدیدبی آبی و… وجود دارد، اما درمجموع گروهی از کشاورزان توانسته اند جایگاه خوبی درون طبقه ی متوسط سنتی بیابند.

 طبقه ی متوسط جدید در ایران چه ویژگی هایی دارند؟ طبقه ی متوسط جدید محصول پیدایش و گسترش دولت مدرن در ایران است که می توان آغاز آن را در دوره ی ناصرالدین شاه و شتاب گرفتن رشد آن را در دوره ی رضاشاه دید. این طبقه در چند دهه ی اخیر رشد بسیار پرشتابی داشته است. بزرگ شدن دستگاه دولت و گسترش بخش خصوصی سازمان یافته، این طبقه را به بخش مهمی از ساکنان شهرها تبدیل کرده است؛ طبقه ی متوسط جدید خیلی بزرگ، متنوع و دارای اقشار گوناگونی است؛ از قشر بالایی اش که تن به طبقه ی بالا می زند گرفته تا کارمندان که گروه دوم این طبقه را تشکیل می دهند.گروه های پایینی این طبقه هم اقشاری هستند که حقوق های پایینی می گیرند مانند منشی ها، مربی های مهد کودک، بهیارها، پرستاران و مشاغل سطح پایین در بخش دولتی و خصوصی که حتی در برخی جاها درآمدشان از طبقه ی کارگر هم کمتر است ولی شرایط آنها نسبت به طبقه ی کارگر بدلیل مرخصی بیشتر و منزلت اجتماعی بالاتر بهتر است.

طبقه ی متوسط جدید در واقع همان طبقه یی است که در عرصه ی جامعه حضور فعال دارد و بیشتر جایگاه های حساس را پر می کند. این جامعه صدایش از همه ی طبقات بلندتر است؛ زیرا ژورنالیست ها (روزنامه نگاران)، استادان دانشگاه، معلمان، هنرمندان، دانشمندان، مهندسان، پزشکان و مدیران اغلب از این طبقه هستند. هرچند نفوذ این طبقه زیاد است اما این طبقه کمتر می تواند از قدرت و نفوذ خود در جهت مقاصد و منافع خود و طبقات پایین تر استفاده کند؛ زیرا تا حدی مجبور است در خدمت طبقات بالا باشد که او را در خدمت می گیرند. با وجود این، این طبقه از نظر سیاسی درکشور ما یکی از نیروهای مهمی است که همواره یک سوی چالش میان سنت گرایان و نوگرایان بوده است.در حقیقت مبارزه ی فکری و عملی میان طبقه ی متوسط جدید و طبقه ی متوسط سنتی چه در عرصه ی سیاست و چه در عرصه های اجتماعی و فرهنگی یکی از چالش های دایمی بوده است که در تاریخ معاصر ما وجود داشته و هنوز هم باقی است. در این دعوا بخشی از سوخت اصلی را این دو طبقه تهیه می کرده اند. این طبقه چون بیشتر حقوق بگیر است از لحاظ خلاقیت اقتصادی و کار آفرینی خیلی توانا نیست. البته رکود اقتصادی و کمبود استخدام در سال های اخیر برخی از اعضای این طبقه را به کوشش در جهت راه انداختن کسب و کارهای مستقل وا داشته است.

از لحاظ فرهنگی تحصیلات بالا، علاقه ی بیشتر به علم، هنر و رسانه، برون گرایی و مدرن بودن (نه به طور حتم غرب گرایی)، جهان گرایی و قانون گرایی نسبی، تربیت آزادمنشانه تر فرزندان، به طور نسبی رعایت بیشتر حقوق زنان از ویژگی های این طبقه است. میزان مهاجرت اعضای این طبقه به کشورهای پیشرفته برای تحصیل یا اقامت در سال های اخیر شتاب بیشتری گرفته است. از نظر سیاسی نیز تمایل به ارزش های دموکراتیک و طرفداری از برداشت های نو از مباحث دینی و سنتی از ویژگی های دیگر این طبقه است.بیشتر تولیدات فرهنگی ما در زمینه ی کتاب، سینما، هنر و ادبیات محصول کار طبقه ی متوسط جدید است. سرمایه ی سیاسی طبقه ی متوسط جدید از تکنوکرات ها (فن سالاران) و متخصصان دولتی تشکیل می شود. طبقه ی متوسط جدید به طور عمده یک پدیده ی شهری است و با قانون پیوند دارد. همچنین این طبقه نسبت به طبقه ی متوسط سنتی واقع گراتر بوده و آستانه ی تحمل آن بیشتر است.فرهنگ طبقه ی متوسط جدید در زمان حاضر نسبت به سال های دهه ی 30 در رفتار و کردار بسیار متفاوت شده است؛ چرا که در این طبقه، مدرنیته به شدت ریشه دوانیده است. نسل پیشین طبقه ی متوسط بویژه از لحاظ روابط فردی نسبت به نسل جدید این طبقه زندگی سنتی تری داشت ولی در زمان حاضر به خصوص برای جوانانِ این طبقه «فردیت» و انتخاب فردی اهمیت بسیار زیادی یافته است.

خیلی از صاحبنظران معتقدند طبقه ی متوسط در ایران رو به گسترش است؛ برخی می گویند رو به نابودی است نظرتان در اینباره چیست؟ آن ها که می گویند طبقه ی متوسط رو به نابودی است ملاک طبقه را درآمد می دانند. طبیعی است در شرایط «رکود تورمی» بیشتر مردم متوسط و پایین فقیرتر و مردم ثروتمند، ثروتمندتر می شوند؛ در نتیجه قشر متوسط درآمدی لاغر می شود و اگر این وضعیت ادامه پیدا کند مردم بیشتر به یک گروه کوچک بسیار ثروتمند و یک گروه بسیار بزرگ فقیر تقسیم می شوند.در جامعه ی ما همچنین اتفاقی در حال وقوع است که در واقع طبقه ی متوسط ایرانی این روزها با چنگ و دندان می جنگد تا سطح مصرفی را که از دهه ی 50 شمسی به بعد به چنگ آورده بود حفظ کند که البته کاری ناممکن است. به هرحال تورم همه ی حقوق بگیران را فقیر می کند. اما توجه کنید اگر ما طبقه را آن طور که در بالا گفتم تعریف کنیم هرگز از بین نمی رود. مگر می شود جامعه، معلم، دکتر و کارمند نداشته باشد؟ آن چه اتفاق می افتد این است که طبقه ی متوسط فقیر می شود البته طبقه ی کارگر از طبقه ی متوسط بیشتر آسیب می بیند هرچند صدای او کمتر شنیده می شود. به هرحال رشد سطح زندگی همه ی طبقات و بویژه طبقه ی متوسط جدید و طبقه ی کارگر با رشد اقتصادی و توسعه پیوند خورده است.

 به نظر شما طبقه ی متوسط یک طبقه ی منسجم است یا حالت طیفی و ژلاتینی دارد؟ مفهوم طبقه مفهومی نسبی و تا حدود زیادی مبهم است؛ بنابراین وقتی ما از طبقات اجتماعی سخن می گوییم به طور حتم منظورمان مجموعه های به قول شما طیفی و ژلاتینی از گروه های اجتماعی است. در جهان واقعی و نه عالم تئوری، هیچ طبقه ی منسجمی وجود ندارد.

برخی معتقدند طبقه ی متوسط در دولت قبل ضعیف شده است؛ دیدگاه شما در این باره چیست؟ دولت قبل ویژگی اش این بود که به مبانی کارشناسی کمتر توجه می کرد. در آن دولت نقش متخصصان کمرنگ شد و در نتیجه کارایی نظام دولتی پایین آمد. به این اعتبار شاید بتوان گفت نقش طبقه ی متوسط جدید در اداره ی کشور کمتر شد. اما توجه داشته باشید مساله ی طبقات اجتماعی و قشربندی یک جامعه چیزی نیست که در یک دوره ی کوتاه بتواند تغییر اساسی بکند.

 برخی معتقدند در انتخابات سال 92 همین طبقه ی متوسط به میدان آمد و باعث پیروزی آقای روحانی شد؛ دیدگاه شما در این باره چیست؟ من فکر می کنم ع مده ی مردم ایران از طبقه ی بالا تا متوسط سنتی و جدید، طبقه ی کارگر و روستاییان، خواهان دولت عقلانی و مدرن تر بودند و بخش بزرگی از آن ها در انتخابات شرکت کردند و این تنها، طبقه ی متوسط جدید نبود که به سمت آقای روحانی آمد.

مشاهدات نشان داد که در مناطق پایین و روستایی میانگین رای به آقای روحانی قابل توجه بود، نظرتان در این باره چیست؟ من هم همین را گفتم. به نظر من اکثریت مطلق جامعه ی ایران، به خاطر تجربیاتی که داشته اند، از نظر سیاسی خواهان عقلانی و واقع بین تر شدن اداره ی کشور هستند. بنابراین بیشتر مردم طرفدار روش های معتدل، اصلاح طلبانه و دموکراتیک هستند؛ شاید بشود گفت که طبقه ی متوسط پرچمدار این تقاضاهاست ولی طبقات دیگر هم نقشی مهم در آن دارند.